Za vším je cit, vztah k druhému zůstává i po smrti, vzkazuje Klára Machů

Jste vyučující, básnířka a teď i průvodkyně večerem. Která z těchto rolí je Vám v tuto chvíli nejbližší?

To je těžká otázka, protože každá je mi blízká v určitých situacích. To, že jsem uváděla film na AFO je pro mě nová role, nicméně moderování se věnuji docela často. Moderuji často básnické večery, nebo různá čtení a to, že jsem považována za básnířku je pro mě velmi důležité a je to něco, co se nějak nevylučuje s žádnou z těch rolí, které zastávám. Považuji to za něco niterného a jako vyučující se cítím tou profesí naplněná. Nemůžu vybrat jednu, kterou bych nadřadila nad všechny ty role, ale každá z nich má své místo v mém životě. Možná takovou pro mě ústřední linkou už mnoho let je poezie.

Je pro vás psaní básní formou psychohygieny (nebo ventilem od náročné práce na katedře), nebo jsou to dvě úplně oddělené nádoby, které se nesmí promíchat?

Já bych asi neřekla, že jsou to oddělené nádoby, protože člověk to sám v sobě nemůže takhle oddělit, ale určitě to nepovažuji za formu psychohygieny. Tohle pojetí poezie je mi velmi vzdálené, já to nevnímám tak, že bych psala, protože si potřebuji nějak ulevit, nebo nějak vyčistit mysl, je to spíš něco, co mi dává smysl a co mě v životě provází spíš jako nějaká vnitřní nutnost. Člověk píše s vnitřní naléhavostí, ale není to proto, abych to používala v rámci nějaké relaxace, nebo uvolnění napětí z práce, to vůbec.

Byl pro Vás úvod k tomuto filmu spíše odbornou analýzou, nebo jste k divákům mluvila skrze svou vlastní intuici a zkušenost?

Já myslím, že jsem dost intuitivní člověk, vždycky se trochu nechávám vést tou intuicí, ale zároveň ten film pojednává o truchlení a o tom, jak se vyrovnáváme se ztrátou. To je téma, kterým se výzkumně zabývám již poměrně dlouho, tudíž i ten důvod částečně vycházel z nějakých mých zkušeností, o tom, co jsem o tom tématu načetla, co jsem sama zažila a částečně byl vlastně velmi intuitivní. Možná tou intuitivní linkou mohlo být to, že úplně na závěr toho úvodu jsem přečetla báseň českého autora Miloše Doležala, který přímo celou sbírku napsal, po tom, co mu zemřela jeho manželka, což mi přišlo, že je téma, které zpracovává ten film, který je zaměřený na vdovce a vdovy. To byla taková kompozice vědeckých poznatků, zkušeností a intuice určitě.

Snímek Echo of You je velmi syrový dánský dokument. Co vás na něm jako psycholožku oslovilo nejvíce – byla to jeho autentičnost, nebo způsob, jakým Dánové pracují s tichem?

Myslím si, že určitě autentičnost, já jsem si spíš naopak nevšimla tolik toho ticha, jako spíš velmi komorní ambientní hudby, která tam občas zazněla a přerušila to ticho. To jsou podněty, které v tom filmu dokreslují atmosféru mozaikou rozhovorů a obrazů, které se k nim váží. Vím, že mi utkvěl v paměti obraz takového obláčku, který se vznášel v místnosti, což byl velmi hezky zpracovaný motiv, o kterém tam jedna z těch vdov mluvila a celkově myslím, že se mi na tom filmu líbila atmosféra, to, jak pracují s různými vizuálními prvky.

Název filmu odkazuje na „ozvěny“. Co pro vás tyto ozvěny znamenají?

Kdybychom to vztáhli k tomu filmu a možná nejen k němu, tak jsou to vzpomínky. Ty vzpomínky jsou ozvěny, to, co nám zůstává, co se nám nějak vybaví a zarezonuje to v nás, jako echo, jako nějaká ozvěna. Stejně tak si myslím, že za tím vším je cit. Často mluvím o tom, když se k tomu tématu dostanu na výuce, že vztah k druhému zůstává, i když ten člověk zemřel, pořád k němu máme nějaký vztah. Nevím, jestli by se vztah dal přirovnat k ozvěně, protože mi to přijde jako něco, co je živé a má pořád nějakou dynamiku, takže v rámci toho truchlení ozvěnou mohou být právě třeba ty vzpomínky, to, co se vám vybaví, co vás přivede k myšlence na toho druhého.

Je proces truchlení spíše o loučení, nebo o hledání nové formy vztahu k tomu, kdo odešel?

Nedá se to úplně oddělit. Když vám někdo zemře, tak se samozřejmě loučíte, je to proces vyrovnávání se se ztrátou. Já jsem i v úvodu filmu mluvila o hledání cest. Najednou stojíte v nové situaci, která vyžaduje, abyste našli cestu, jak dál pokračovat ve svém životě, aniž by tu ten člověk byl, mohli jste ho potkat, dotknout se, ale to nejde oddělit od loučení. Proces loučení tam samozřejmě probíhá taky, takže z mého pohledu je to obojí. Loučení i hledání cesty, hledání nového způsobu života bez toho druhého.

„Smrt se dlouhé roky tabuizovala, teď je vnímána jako součást života“ tvrdí Machů

Dánové mluví o smrti velmi civilně. Chybí nám v české společnosti právě tato schopnost mluvit o ztrátě otevřeně a bez přehnaného patosu?

Toho jsem si popravdě všimla v tom filmu, že opravdu je takový civilní ten způsob vyjadřování smrti. Myslím si, že v našem kulturním prostoru má své místo to, že vyjádříte ty emoce, že projevíte ten pláč, nebo ten emoční podkres, který se vám s tou ztrátou pojí a nemyslím si, že mluvit o tom civilně je ta lepší cesta. Nějak ji nehodnotím. Taky nevím, jestli se to dá takto zobecnit, že Dánové mluví o smrti takto civilně, možná je to jenom tím, že o tom civilně mluví na kameru a mezi sebou třeba ne.

Co je podle vás problémem spojeným právě se smrtí v českém kulturním prostoru?

Já si myslím, že hlavní takový problém, nebo něco, co se zlepšuje je to, že se ta smrt tabuizovala dlouhé roky. Dlouho byla tématem, o kterém se spíš nemluví, nebo jen velmi opatrně. V posledních letech narostl počet výzkumů, které se problematikou smrti, umírání a truchlení zabývají. Rozvinula se hospicová péče, někdy v 90. letech tady nic z toho ještě nebylo, teprve to vznikalo, což vidím jako velmi pozitivní posun společnosti, že se o té smrti už mluví a že je nějak vnímána jako součást života.

Co je podle vás v souvislosti s vyrovnáním se se ztrátou nejdůležitější?

To, co považuji za důležité  a v tom filmu to možná až tolik nebylo jsou i rituály, ty nám velmi pomáhají přenést se přes ztrátu blízkého. My tu máme možnost rituálu pohřbu, ale od těch se také čím dál tím víc upouští. Spíš vnímám, že odborníci se na to nedívají úplně pozitivně, protože právě rituál je proces, který vám pomůže projít změnou, přechodem, jakýmsi mostem mezi nějakou minulostí a budoucností a naše společnost určitě byla na rituály mnohem bohatší než dnes. Je to nejspíš i spojeno s tím, že mnoho z nich bylo spojeno s církevním životem. Dneska to chybí a asi bych z toho vytáhla právě tu myšlenku, že rituály jsou důležité, jsou pro mě důležitější než nějaká civilnost. Ta civilnost je pro mě taková podezřelá v mluvení o smrti, je pro mě nedůvěryhodná.

Může film nebo jiné umělecké dílo sloužit jako „předvoj“ terapie? Dokáže otevřít dveře, které jsou v ordinaci psychologa zamčené na sedm západů?

To si myslím, že ano, může se to tak stát. Takový film by mohl pomoct minimálně tak, že klient může přijít s tím, že ten film viděl a že v něm něco otevřel, nebo nějaká kniha, nějaký text mu něco otevřel a chtěl by o tom mluvit. Mně se třeba i líbilo, že v tom filmu zazněla otázka na sny o zemřelých, to mi přijde taky jako dobré iniciační téma, pokud se nedaří zpočátku nějak téma uchopit, třeba to vyprávění o zemřelém může být nějakou cestou, podobně jako film, nebo nějaké jiné umělecké dílo, které to téma může otevřít, to určitě ano.

Jak se ve vás pere vědecká část, která chce věci kategorizovat a pojmenovat, s tou básnickou, která si libuje v nedořečenosti a metaforách?

Ten vědecký svět vás určitě vede ke kategorizaci, nicméně já se třeba zabývám i psycholingvistikou, tam jsou velkým tématem i v rámci kognitivní lingvistiky metafory, kterými žijeme. Myslím si, že si ani neuvědomujeme, jak ve vědeckém světě používáme metafory, abychom něco vysvětlili, nebo něco objasnili, takže ten svět básnický a vědecký podle mě není až tak vzdálený. Koneckonců ta první přírodovědná díla ve starém Řecku byla psána ve verších. My už si to dneska nedovedeme představit, že by někdo napsal nějaký článek, nebo vědeckou stať v takové formě, asi by nám to znělo divně, nebo by to bylo podezřelé, z hlediska toho, jaké jsou dnešní požadavky na vědeckou činnost. Minimálně si myslím, že ty metafory můžou být nějakým styčným bodem. Samozřejmě neříkám, že jsou to světy totožné, to ne. Na to občas narážím, když píšu nějaký vědecký text, tak je mi vytýkáno, že je moc básnický, že si musím hodně hlídat ten způsob vyjadřování u kterého se ve vědeckém světě očekává, že styl bude víc věcný a já mám tendenci víc sklouzávat k těm metaforám a psát to nějak prozaičtěji a pestřeji.

Existuje nějaký verš (váš nebo cizí), který vás napadl právě v souvislosti s příběhy lidí ve filmu Echo of You?

Spíš bych řekla, že to nebyl verš, ale když jsem zhlédla ten film, tak se mi vybavila sbírka, ze které jsem potom četla tu báseň. Sbírka se jmenuje „Jana bude brzo sbírat lipový květ“, byla to svého času i kniha roku, tuším. Nějak se mi propojila tématem a tou atmosférou, nevybavil se mi konkrétní verš, ale tahle sbírka. Pak jsem si ji vzala a našla tam báseň, kterou jsem přečetla a nejvíc vystihovala pocit z toho filmu.

V čem je podle vás olomoucká psychologie jiná, nebo unikátní ve srovnání s tou pražskou či brněnskou? Hraje v tom roli i ta barokní kulisa města?

To je těžké srovnávat, já bych mohla srovnávat jedině s ostravskou, kde jsem také chvilku působila. Myslím si, že to pracoviště, katedru, to místo tvoří lidé. Pak máte buď štěstí, nebo ne na lidi, kteří vytvářejí to prostředí, pracují s těmi studenty a jsou odborníky. Pro mě je to opravdu těžké srovnávat, ani v Brně ani v Praze jsem nestudovala, neznám tam příliš mnoho lidí. Já osobně vnímám tu jedinečnost v tom, jaký je tady kolektiv, jací jsou tady lidé, že jsou tady skvělí odborníci, je tady pro mě dobrá atmosféra na pracovišti, máme moc hezký vztah se studenty a myslím si, že studenti to vnímají, vždy můžou přijít a my se jim budeme věnovat.

Co vnímáte jako výhodu olomoucké katedry?

Z mého hlediska velkou výhodou té olomoucké katedry je právě ten lidský přístup, odbornost a dobrý kolektiv kolegů. Myslím si, že studium na této katedře vás určitě perfektně připraví na tu profesi a myslím si, že je to taky zajímavé, čemu se tu lidé věnují, že jsou tu různé sekce, je to bohatší. Další myšlenkou je právě město Olomouc. Pro mě je město Olomouc úžasné kulturní město, půvabné, krásné. I to umístění ve městě je velkou výhodou.