Především to člověk nesmí nikdy vzdávat, říká olomoucký arcibiskup Jan Graubner

Kým je pro Vás Bůh?

Bůh je pro mě všecko. Bez něho by nebylo nic, ani já. Je pro mě tím, co říká Bible – láska. Proto považuji za jediné rozumné na lásku odpovídat. Přijmout ji a odpovídat, otevřít se Bohu a nechat ho v sobě milovat. To je základ mého vztahu k Bohu.

Dá se tedy Bůh definovat jako láska?

Určitě.

Takže člověk, který žije bez lásky, žije bez Boha?  

Ano, souhlasím. Lidé mohou mít samozřejmě ještě různé představy o lásce. Jestliže hovoříme o Bohu, tak musíme mluvit o lásce dokonalé, nezištné, čisté, hledající dobro druhého.

Bůh se tedy projevuje ve vztahu k ostatním lidem?

Bůh má osobní vztah ke každému z nás. Když vpustíme Boha mezi sebe a do svých vztahů, tak můžeme zakoušet jakousi předchuť ráje. Protože ve vztahu lásky je atmosféra jiná než tam, kde láska chybí.

Je těžké pustit Boha mezi sebe?

Někdy to může být snadné, ale někdy to může být hodně těžké. Je to široká škála. Naše opravdovost se pozná podle toho, jestli to bereme vážně jen když je to snadné nebo i tehdy, když je to náročné.

Co vás formovalo v dětství? Jací byli Vaši rodiče?

Moji rodiče byli věřící. Tatínek byl Strážničan, maminka byla z Plzně. Narodil jsem se v roce 1948 a vyrostl ve Strážnici. Před znárodněním tatínek se svými sourozenci vlastnil firmu, kterou založili dědeček s babičkou. Po znárodnění jsme pak zažili vystěhování z našeho domu, měli jsme zákaz studia a další problémy ze strany režimu. Po čase se to přeci jen trochu změnilo k lepšímu, takže já už jsem se na gymnázium dostal, starší sourozenci ne. 

Když jsem na gymnáziu uvažoval o kněžství, moudrý kněz mi tehdy radil: „Ať tě nenapadne se hlásit na teologii před maturitou. Víš, za jakých podmínek tě na školu vzali. Nepustí tě k maturitě. Přihlas se někam jinam a s tímto vyjdi ven až později.“ Tak jsem to tak udělal. 

Jak rodiče brali situaci ve státě a znárodnění majetku?

Pro tatínka to bylo náročné, ale dokázal se s tím vypořádat, dokázal to unést. Maminka o těchto věcech nechtěla mluvit, říkávala: „Všem jsem odpustila. Nebudu si kazit život vyvoláváním uzdraveného a pro mě neexistujícího.“ V tomto jsem maminku obdivoval a nemyslím, že jsem se od ní dokázal všechno naučit. Když odpustila, zakázala si na to myslet, pro ni to neexistovalo.  

Máte tento styl odpuštění taky?

No, učím se to, ale nejsem tak daleko jako máma.

Jak jste vnímal dobu komunistického režimu z pohledu dítěte?

Jako realitu, ve které jsem vyrůstal. Bylo běžné, že se mi ve škole učitel posmíval. Dnes by to asi nebylo možné, tehdy to bylo naprosto normální. Mluvilo se například o zlých kapitalistech a pan učitel se díval soustředěně na mě. Vysmívali se nám pro naši víru, a dokonce k tomu popichovali ostatní děti. V tom jsme vyrostli. Neublížilo mi to.

Člověk musel zaujmout svůj postoj, musel vědět za čím jde, a že mu to stojí za to. Není hezké se někomu posmívat, dnes se to trochu přehání na druhou stranu. Když se trestá každá jízlivá poznámka, lidi to neformuje. Lidé se neučí zaujmout zdravý a správný postoj. Zažít něco tvrdého má i svoji dobrou stránku.

Je dneska důležité zaujímat postoj?

Chceme-li si zachovat identitu, tak musíme mít nějaké postoje.

A daří se dnešní společnosti zachovávat identitu?

Já myslím, že pro mnoho lidí to je velký problém. Mnoho lidí zaujímá jakousi situační filozofii či politiku. Co se mi vyplatí? Co se mi v této chvíli hodí? Co je pro mě výhodné? Podle toho se lidé řídí. Ale člověk přizpůsobující se všemu nemá pevnou a jasnou identitu. Je to škoda obzvlášť pro formaci dalších generací.

Bude se tedy identita vytrácet více a více?

Nejsem pesimista. Ve vývoji společnosti je ovšem vidět, že určité věci rostou po nějaký zlom. Teď je otázka, jak je ten zlom bolestný. V tom zlomu se něco vytratí, něco zničí, něco obstojí a začíná se jakoby znovu. V ekonomice také přicházejí různé krize. Myslím si, že podobně můžeme mluvit o společenském a kulturním vývoji. Přicházejí doby vzmachu a úpadku, nechci příliš zjednodušovat, není to tak jednoznačné a jednoduché. Bývá to promíchané, některé věci rostou a jiné upadají.  

Proč jste se rozhodl stát knězem?

Kněžství mě přitahovalo od dětství, rád jsem ministroval. V deváté třídě jsem se hlásil na gymnázium, protože jsem se chtěl stát knězem. Samozřejmě přišlo i nějaké zamilování a zaváhání, ale nikdy mě to úplně nepustilo.

Zalitoval jste někdy tohoto rozhodnutí?

Ne.  

V životě, přátelství, manželství, a i ve víře přicházejí krize. Zažil jste někdy krizi víry?

Skutečnou ne. Samozřejmě jsem zažíval těžké chvíle, kdy člověk cítil, že si neví rady a vše mu přerůstá přes hlavu. To bylo mnohokrát. I ve víře přijde zkouška, kdy člověk nemá sil, neví jak, a navíc má pocit, že Bůh je nějak daleko. To jsou velice důležité chvíle, protože nakonec člověk v té situaci řekne znovu ano a znovu jde dál. Myslím si, že je na místě, když zkoušky přicházejí, jak v manželství, tak i ve víře. Je ovšem důležité je správně zvládnout.

A jak je můžeme správně zvládnout?

Především to člověk nesmí nikdy vzdávat, to je první věc. A nesmí být příliš soustředěný na sebe, je to vždycky o vztahu. Hovořili jsme o vztahu k Bohu, podobně je to i ve vztahu manželském. Pokud je v manželském vztahu člověk příliš soustředěn na sebe, tak vztah oslabuje. Když počítám jen se sebou, vidím jenom svoje plány a touhy a neberu stejně silně a opravdově touhy a přání druhého, tak přispívám k tomu, že krize může přijít.   

Určitá zamilovanost musela přijít ve většině manželství. Stejně tak musela někdy přijít i u těch, kteří se rozhodli pro kněžství. Je tam chvíle nadšení, zamilování a pak přichází etapa jakéhosi vystřízlivění. Láska není jenom zamilování. Stejně tak víra není jenom chvilka nadšení. Záleží, jak tím člověk projde a jestli mu jde opravdu o toho druhého. Jestli mi jde ve víře o Boha anebo aby mi sloužil a dělal pomyšlení. I v manželství – beru druhého jenom proto, abych byl šťastný já, nebo jsem do manželství vstoupil, protože chci partnera udělat šťastným? Jsou chvíle, kdy se to nedaří, kdy se všelicos pokazí, ale když mám jasno nebo znovu jasno, tak musím tím směrem vykročit.

Dá se tedy říct, že kněží jsou zamilováni do Boha?

Již jsem použil přirovnání k manželství, v něm také nevydrží počáteční zamilovanost do smrti. Bohužel. Někdy lidé neumí přejít do dalších etap vztahu. Když přejde zamilování, všechno zruší a hledají někoho jiného, s kým by prožili zase začátek a nedostanou se nikdy dál. Je normální, aby člověk zrál z dítěte v mladíka a z mladíka v muže, poté třeba do role manžela, otce, dědy a starce. Je to normální. Když se člověk bojí být starcem, není dobré, když to končí jako zaražená puberta. Musíme mít odvahu procházet vývojem. To znamená něco opustit a do něčeho nového a neznámého vstupovat. A stejné to je i ve vztahu kněze zamilovaného do Boha, do církve.

V době pandemie se zavřely kostely a katedrály, jak se podařilo církvi projít toto období? Církev je společenství. Společenství lidí, kteří věří v Boha. Narušilo se žití víry ve společenství?

Je to určitá zkouška. Tato zkouška něčemu zabránila, ale dala také nový prostor. Mnoho mladých lidí se začalo angažovat v dobrovolnictví, chodili na nákupy, dovedli posloužit starým, to bylo skvělé znamení. Pro mladé lidi to byl dobrý bod jejich osobního růstu. Probudilo to mnoho dobrých aktivit. To vidím jako plus. Minusem je určitě chybějící společenství. Ano, je to bolest, ale v té bolesti vznikly nové věci. Něco se osvědčilo, někteří dozráli. Bohužel, někteří zemřeli, některé ovládl strach a jsou do dneška uzavření. Ne všichni se po obnovení bohoslužeb do kostela vrátili.

Když řekneme, že Bůh je láska, co je tedy strach?

Láska zahání strach, říká Písmo. Slovíčko strach má dosti široký obsah. Může to být strach projevující se zbabělostí. Strach může být projevem lásky, která se o někoho bojí. Nechci strach zjednodušeně strčit pod jeden pojem. Určitě je třeba strach umět překonávat. Člověk, který sedne za volant a nemá vůbec žádný strach, může být nebezpečný. Je dobře, když člověku zůstane určitý strach nebo bázeň, ale musí to být strach kultivovaný.

Je důležité mít bázeň před Bohem?

Určitě. Ale málo je, když by to byl jenom primitivní strach. Jestli jsem před chvíli řekl, že strach se může projevovat i tím, že se bojím o milovaného a jeho zdraví, láska mě vede k tomu, že se bojím, i když se netřesu strachy, ale bojím se zarmoutit někoho, koho mám rád. To nechci udělat. Podobně bychom měli mluvit o strachu před Bohem. Když vnímám, kdo je On, už z lásky se musím bát o něm špatně mluvit nebo jej zarmoutit a stát proti němu.   

Naše společnost je rozdělená a polarizovaná. Jak může církev pracovat na zakopávání příkopů mezi lidmi?

Připomenu Jana Wericha, který kdysi prohlásil: „Boj proti lidské blbosti se vyhrát nedá, ale běda, kdyby se nebojoval.“ Obdobně si nepředstavuji, že se dají všechny příkopy zahladit a všichni lidé sjednotit, ale běda, kdybychom to nedělali. Někdy se to daří víc a někdy míň.

V dnešní době se dostáváme do situace, kdy je až příliš akcentováno ego. Na jednu stranu je dobře, aby ego jednotlivce vyrostlo, protože člověk, který nemá ego, nemůže být osobnost. Záleží, jestli člověk ego formuje do služby a směřuje k druhým a ke společnému dobru. Pokud člověk pěstuje pouze své ego a nikomu je nedaruje, není ochoten k rozumnému kompromisu a hledání společné cesty, tak je ten člověk nezralý.

Je tedy cesta k zakopávání příkopů darování svého ega nebo jeho rozpuštění?

Rozpuštění ne. Já musím vědět, kdo jsem, abych mohl rozumět tomu Ty druhého. Já musím stát pevně na nohách, abych mohl zvedat někoho, kdo spadl nebo potřebuje podepřít. Když se začnu s opilcem kývat, tak mu nepomůžu. Moje ego nesmí směřovat k tomu, že se zavřu a na všechny vykašlu. Dozrálé ego člověka povede k tomu, že budu hledat, jakým způsobem mohu druhému pomoci, posloužit nebo porozumět.

Trochu se vracíme k identitě. Když porostu a porostu společně s egem, nemůže pak ego zastínit naši duši?

Jestli moje ego bude ve službě a naplněno láskou, která hledá dobro druhého, tak nebudu žádný zlý egoista. Ten, kdo se nedívá na druhé, neslouží těm druhým, ale chce, aby druzí sloužili jemu – tak bohužel. Hrozí i to, že sám sebe začne považovat za boha, těžko si pak může rozumět s někým druhým. Pokud je „nej“ a všichni jsou „nej“, tak co mají potom společného? V tom případě se z druhých stávají jedině konkurenti nebo nepřátelé a začnou mezi sebou bojovat. Mohou se také izolovat a vytvořit bublinu pouze s těmi, kteří jim rozumí, pochlebují a neodporují jim. Uzavře bublinu a nebere vážně druhé. To jsou tendence směřující k příkopům a rozpadu.

Když jsem v bublině, co mám dělat pro to, abych slyšel sebe a svou duši, Boha?

Důležité je, jestli umím být sám. Zda dokážu ztišit svoje Já, aby ve mně nekřičelo a já byl schopen naslouchat, pak můžu slyšet Boha, pak můžu slyšet hlas svého svědomí. Je také důležité naslouchat druhým, to je rub dnešní mimořádné příležitosti komunikovat prostřednictvím nástrojů, které máme. Rubem je ovšem to, že komunikuji pouze s tím, koho si já vyberu a často se uzavřu těm dalším.

Jaký je František papež?

Skvělý.

Čím to je?  

Tím netvrdím, že s ním všichni souhlasí a přijímají ho. Ve funkci biskupa jsem se potkal se třemi papeži, každý byl jiný a o všech jsem přesvědčený, že byli nebo jsou dobří. Každý dával akcent na jiná témata, pro obecnou církev je užitečné, že se nejede po jedné linii. Když se někdo divil a říkal: „Ale papež Benedikt šel více doprava a papež František jde víc doleva,“ odpovídal jsem: „Když jdeš dopředu, jak to děláš? Jednou jdeš levou nohou a podruhé pravou nohou.“ Při dětských hrách se skáče snožmo vpřed, tímto způsobem se ale dlouho jít nedá. A kdo zase dělá při chůzi kroky moc doleva anebo moc doprava, kymácí se a může spadnout.

Je nějaký postoj papeže Františka, s nímž souzníte a naopak nesouzníte?

Na papeži mě zaujala jeho otevřenost v modlitbě k Bohu a plné nasazení ve službě těm posledním. To, co může u Evropanů narážet, je vhodné k tomu, abychom si uvědomili, že celý svět není Evropa. V posledních letech jsme byli zvyklí na papeže Italy, pak jednoho Poláka a Němce, a když přijde někdo z Jižní Ameriky, tak se divíme. Pokud bude příští papež z Afriky nebo Východní Asie, budeme se divit ještě víc. Patří to ale ke světovosti církve. Někdy nejsme ochotní přijímat, že to druzí mohou vidět jinak. Evropani si zvykli v dějinách až příliš na to, že jsou pupkem světa a svět se hodnotí podle nich. Myslím si, že v rámci pravdivosti je na místě, abychom dávali prostor i druhým a trochu jim naslouchali. Musíme vidět i kultury jiné, nejen vnucovat kulturu naši.

Co byste si přál pro českou církev?

Nové oživení života s Bohem. U lidí osobní, konkrétní zkušenosti s mocí a pravdivostí Božího slova a novou zkušenost společenství, které vytváří láska Ducha svatého. To jsou základy, na kterých může růst církev budoucnosti a okolní společnost může mít užitek z toho, že má mezi sebou křesťany.